Jon Lee Anderson, el poder y los poderosos

El periodista estadounidense Jon Lee Anderson visitó Quito, como parte de la serie de encuentros Escritor Visitante, organizada por el Centro Cultural Benjamín Carrión. Durante su visita, Jon conversó #EntreNos con La Barra Espaciadora.

Por Diego Cazar Baquero / @dieguitocazar

Cuando Jon Lee Anderson (Long Beach, California. 1957) era un niño, un cuadro de Pablo Picasso lo conmovió profundamente. La escena –probablemente la del Guernica– mostraba el drama y el dolor de las víctimas de la Guerra Civil Española. Esa fue su primera desazón: la guerra. Así llegaron algunas de sus preguntas fundamentales: ¿en qué momento la sangre de un ser humano ya no vale nada? ¿Por qué alguien que obtiene el poder con las armas y la violencia puede, más tarde, ganar la legitimidad de un pueblo? ¿Cómo alguien se convierte en un mito?

Desde entonces, este contador de historias vivió por temporadas en países de Asia, África, Europa y América. Vivió entre estibadores portuarios en España y más tarde aprendió a usar el machete en Honduras. Conoció muy bien la Cuba del castrismo y se sumergió en la vida de los habitantes anónimos de El Salvador, Perú y Colombia. “El español lo aprendí de la calle”, confiesa. Hijo de una maestra y escritora y de un padre liberal, veterano de la Segunda Guerra Mundial, que, según el mexicano Juan Villoro, “desempeñaba un cargo diplomático un tanto vago”, este cronista ‘gringo’ siempre se sintió “propio” en Latinoamérica.

Intuitivo, meticuloso, hábil observador de lo cotidiano, Jon ha visto, ha vivido y ha narrado las escenas más horrendas que ha protagonizado la humanidad del último medio siglo. Ha perfilado con detalle al poder, sus vicios, sus lacras y sus ‘efectos colaterales’, con la precisión de quien escribe el correlato de la historia oficial. Fidel Castro, Augusto Pinochet, el rey Juan Carlos, Hugo Chávez. Ernesto Guevara, Gabriel García Márquez, son algunas de las figuras que Jon ha retratado.

Ahora, en un hotel de Quito, Jon acaba de despertar y ha tomado una ducha. Dice que ha dormido bien, pero que duerme mejor cuando está en el campo. “Lo importante es que duermo con la conciencia tranquila”, dice. La agenda que le ha impuesto la organización del encuentro Escritor Visitante, del Centro Cultural Benjamín Carrión, ha sido apretada y el cronista lleva apuro, pues tiene en marcha una pieza para The New Yorker “sobre Venezuela y la política que nos ha dado Juan Guaidó”.

¿Cómo defines al poder y al poderoso?

Dicen que el poder no cambia a la persona sino que hace aflorar su realidad interna. Puede que así sea. Hay quienes saben utilizar el poder de una forma ecuánime, hay los que rehuyen al poder y hay quienes añoran el poder y necesitan más y más y más…

¿Como si fuera una adicción?

No sé si lo calificaría así. Obama llegó a ser presidente de EEUU, que es un cargo de suma importancia y de gran poder, pero estando en el poder –si bien se notaba que tenía un gran ego, si no no habría buscado ese cargo–, era un hombre que intentaba minimizar el poder, no utilizarlo, sublimarlo. Es curioso. No sé si es porque en el fondo no estaba cómodo con el poder o porque en su esencia es alguien moderado y pragmático.

¿No sería también que Obama venía a reemplazar a una figura tan megalómana como George W. Bush, y que quizá quería equilibrar esa imagen ante los ciudadanos y ante el mundo?

Sí. Mira, siempre hay aplicaciones para utilizar el poder de una forma u otra. Me acuerdo de un ensayo que contó con muchas entrevistas con Obama en donde él se explayó sobre lo que vino a ser su Obama Doctrine. A partir de reconocer que no había cruzado la raya roja en Siria y una serie de políticas que lo hacían aparecer como alguien timorato o al menos dubitativo, que sin duda fueron errores estratégicos, él quiso explicar que lo suyo era una doctrina. Llegó a decir que uno no puede hacer todo lo que uno quiere y que a veces hacer solo la mitad –estoy parafraseando– está bien. Y yo dije: Really? The fifty percent, man? Yo creo no quiso abrazar el poder en su plenitud.

Es un misterio el poder, ¿no?

Sí, en algún aspecto es misterioso, hay un enigma. ¡Y Trump es el poder! Todo [en él] tiene que ver con el poder; y es el poder maligno, porque se nota que es un tipo, en su esencia, matón. Es un bully y probablemente lo fue en el colegio. Es un niño rico que no tuvo que hacer nada por sí mismo en toda su vida, no es intelectualmente de muchas luces, pero lo han aprobado porque es hijo de papá. Probablemente tenía limusina y chofer desde que tenía cinco años; siempre ha tenido sirvientes, trata a todos los demás así y sabe que con dinero puede doblegar a cualquier persona a su servicio, por eso los desprecia. No se siente más sensible dándose cuenta de su poder ni se siente más caritativo. Se siente más poderoso y eso es una enfermedad.

Hay otras figuras poderosas que pueden estar del otro lado de Trump ideológicamente y que tú has conocido bien. Recuerdo la escena de tu libro El dictador, los demonios y otras crónicas, en la que Hugo Chávez te recibe en un jardín y se lo ve más bien idílico, como un héroe poscolonial. ¿Es ese un ejercicio del poder distinto, delirante?

Por entonces yo no habría descrito su momento conmigo –casi de descanso y de reflexión– como delirante. Es más, ocurrió muy temprano en la presidencia de Chávez. Pero luego adquirió otras dimensiones. Hay que recordar que estuvo en el poder durante década y media, así que fue adquiriendo más poder y estaba más consciente de eso más adelante. En el momento de la escena todavía él lo estaba midiendo. Todavía no se concebía en su poder. Pero cuando yo volví a perfilarlo, en el 2008, él ya era mucho más consciente de su poder.

¿Es como si el poder tuviera un proceso evolutivo, una transformación?

Sí, sí, sí es evolutivo. Yo lo he visto en personas que no son líderes de naciones también. A lo mejor te nombran en un cargo o lo heredas del otro, al principio no es tu gente sino que son personas heredadas del anterior, te miran de reojo y tú no tienes mucha confianza, requieres de tiempo para que sientas cuál es tu posición referente a ellos. Saben que estás en el cargo pero no has ganado su confianza. Yo tuve una conversación interesante con Hamid Karzai, entonces presidente afgano, quien para sus críticos era un títere de los gringos porque lo pusieron cuando sacaron a los talibanes de Afganistán. Lo escogieron a él y literalmente lo dejaron en paracaídas en Afganistán. Le ayudaron a conquistar la última ciudad y le hicieron presidente. Cuatro años después de eso, Afganistán era tan carente de soberanía, estaba tan ocupado por los norteamericanos y demás tropas, que él era el residente titular que vivía en el antiguo palacio real de los afganos, pero su seguridad era de DynCorp [International], un grupo paramilitar contratado por el Pentágono. Eran gringos tipo Black Guard. Cuando lo llevaban afuera del recinto palaciego, iba con ellos y con helicópteros Blackhawk norteamericanos sobrevolando. Para cada ministerio había un gringo: un ‘ministro de sombra’. ¡Era una locura! Había un ministro afgano que ganaba un sueldo de 1 000 o 2 000 dólares mensuales, y un asesor gringo o inglés que ganaba 350 000 dólares al año. Yo noté que [Zalmay Khalilzad] el embajador estadounidense –un amigo de Donald Rumsfeld–, apareció en la sala mientras Karzai y yo estábamos hablando, como Pedro en su casa. Hizo un guiño y el presidente Karzai salió y los dos se fueron caminando por el jardín. Al irme, Khalilzad apareció de nuevo y ellos volvieron a caminar por el jardín. Luego supe que el embajador gringo se la pasaba ahí, y cuando yo le pregunté a Karzai sobre el poder, él agarró una taza de té [Jon levanta su taza de capuchino para representar la escena] y dijo: “¿El poder? ¿el poder? Yo no sé lo que es el poder. Es como esta taza”. La taza estaba vacía, él tenía el rostro retorcido, como el de alguien que no tiene poder. Dijo, incluso, que no le gustaba el poder.

Hay una especie de ‘post poder’ que estaría encarnado en figuras como Nicolás Maduro o Jair Bolsonaro. ¿No crees que pueden haber ciclos en el ejercicio del poder, como si se alternaran cierta brillantez, en determinados casos, con una consecuente torpeza?

Creo que estás identificando un síndrome que se da con frecuencia cuando, después de un hombre fuerte  –generalmente es un hombre, alguien de muchos años después de un episodio dramático en un país, una figura paternal o un caudillo; desde [Charles] De Gaulle a [Josip Broz] Tito, o Roosevelt, que a lo mejor mueren en el cargo, de vejez– los que vienen después en muchos casos son hombres grises. Si no es un vicepresidente es alguien que surge de la burocracia. Después de Tito apareció [Slobodan] Milošević. ¿Quién era ese hombre? Dentro de él estaba el ultranacionalista que quiso volver a construir una gran Yugoslavia y empezó la guerra contra los demás. Y era un salvaje que parecía un banquero o un contador. Otro ejemplo, el Jefe del Estado Mayor de Salvador Allende era [Augusto] Pinochet. Hay una foto muy sorprendente de cuando Fidel Castro fue a Chile y estaba pasando revista de las tropas, y ahí está Pinochet, ¡y en ese momento él ya estaba complotando!

Tú has dicho varias veces que, a pesar de toda la conflictividad que caracteriza a Latinoamérica, todavía este es un continente del porvenir. ¿Por qué estás tan convencido de esto?

Porque no todo es oscuro. Esta es una región sincrética. Es el nuevo mundo, de verdad. Es la única parte del mundo en donde se han fundido todas las razas mucho antes que en el resto del planeta. Los europeos recién en los últimos cincuenta años tienen que lidiar con gente de otras razas luego de que han pasado siglos expulsándolos, exterminándolos. Es recién hace treinta o cuarenta años que tienen inmigración y no emigración. Es recién en los últimos quince años que los africanos miran al norte y se dan cuenta de que Europa está ahí y de que pueden llegar. Se ahogan en cantidades pero llegan. Lo mismo pasa con los árabes. Mientras que en las Américas hemos estado mezclando razas desde hace más de 500 años. Tenemos diferencias, claro: Brasil y EEUU eran grandes importadores de esclavos y tenemos la gran desigualdad social como un legado, y el racismo más notable en EEUU en este momento. Pero eso mismo me hace pensar que el futuro está logrado a través de esta olla de fundición que son las Américas. Cuesta mucho avanzar. Hay que superar muchas desigualdades y algunas se han superado, es un proceso doloroso pero lo vamos viendo. Yo no digo que Evo Morales sea Jesucristo, por poner un ejemplo. Es más, tiene una veta caudillesca. Pero históricamente hablando es correcto que un hombre indígena, después de 500 años de la conquista, como alguien de la mayoría, gobierne su país.

Lo trascendente e histórico es, sin duda, que él haya llegado al poder. Pero se cuestiona ahora que no pueda ser otro indígena y no él mismo quien continúe en el poder.

Por eso te digo que, en términos generales, es trascendental que él haya llegado. En términos personales, es obvio que va por mal camino. Pero, sea como sea, hay adelantos. En este momento hay dos países [El Salvador y Perú] en donde tres o cuatro presidentes han sido encarcelados o son prófugos por la corrupción. Quizás el hecho de que esté funcionando aunque a tropezones el poder judicial al intentar poner fin a una práctica que es doliente y perversa pare esos países, sea un signo de progreso.

Si este es el continente del porvenir, también podemos decir –lamentablemente– que muchos de sus países son parte de la red global del narcotráfico y el narcotráfico ha generado un vínculo importante con las grandes ligas del poder político. ¿Podríamos hablar ahora de un ‘narcocontinente’ más que de narcoestados aislados?

Sí, hasta cierto punto. La globalización nos ha traído muchos lastres. El narco está globalizado y trasciende fronteras. Y está cargando lo poco de democrático que tienen muchos de estos países que resultan ser superfrágiles en cuanto a su institucionalidad, y carentes de estado de derecho. Por eso Latinoamérica se ha convertido en la región más homicida del mundo. América Latina es la región más asesina del mundo y determinadas ciudades o países ocupan siempre los diez primeros lugares.

Pero, no hablamos de un problema reciente sino que viene de hace décadas…

No. Hace cuarenta años no había narcotráfico en América Latina. Había marihuana. Cuando yo era adolescente los colombianos exportaban marihuana.

La cocaína no era todavía un producto de exportación…

No. Algunos jazzistas negros de Nueva York jalaban coca. ¡Punto! No era de consumo masivo. Eso empezó en los setenta. Hay un antes y un después

Roberto Saviano dice, en su libro La belleza y el infierno, que hoy la cocaína gobierna el mundo.

Bueno, diría que es una genial exageración, pero sí es muy fuerte. Muchos dirían que la guerra de Vietnam fue la que cambió esto, pues globalizó hábitos de consumo de drogas. Cuando yo era adolescente y deambulaba en América Latina, había un grupito en cada capital que tomaba drogas, pero no era un problema de los barrios, no era una economía. En los primeros años de exportación de cocaína a EEUU –un período perdido ya en el tiempo– había muy poco freno. Si uno quería mandar coca a EEUU lo podía hacer, y los gobiernos no estaban muy al tanto de cómo podías traficar. No era necesario crear submarinos, la gente la llevaba en su maletín, entre las tapas del maletín, y eventualmente en discos, en los tacos de los zapatos.

Pero en América Latina esto se ha instituido al punto de que las instituciones mismas son cómplices del narcotráfico. Las instituciones, los gobiernos y los exgobiernos continúan negándolo y construyendo estrategias para esconder estas relaciones con el narcotráfico. ¿Es posible un freno cuando el referente que es México controla los grandes carteles en el mundo y el mercado mismo en América Latina?

De momento, no. No lo veo. Recuerdo que hablé con el presidente [Juan Manuel] Santos hace dos años sobre lo que había hecho para terminar la guerra con las FARC. De hecho, al sacar a las FARC y al sacar 8 000 fusiles del monte, que no eran poco, siempre se supo que iban a perder entre 10 y 15% [de guerrilleros], que se van a quedar como malandros. Pero yo creo que han perdido más debido a la falta de apoyo del Estado a los guerrilleros excombatientes, y más ahora, con el uribismo de nuevo matando líderes. Santos, en esa conversación, me decía: “Lo que me tiene muy preocupado es que se ha disparado la producción de cocaína, no sé qué hacer con eso”. Y es obvio que donde hay narcotráfico hay mucha corrupción oficial. Entonces, esa es la contraparte a mi positivismo. Yo creo que sí es el continente del porvenir, pero no concibo que un continente entero esté permanentemente sucumbido en esta condición. Es superable, pero requiere de futuras decisiones políticas muy fuertes. Esta región tiene más porvenir que otras porque, más allá de todos los lastres hay gente visionaria, creativa, innovadora. No tiene el bagaje religioso sectario del Viejo Mundo. Aquí, judíos y turcos no se matan. En ningún país de América Latina los turcos o palestinos libaneses, musulmanes y judíos se matan. Pueden hasta convivir. Hay hindúes, chinos, japoneses, turcos, bahaíes, católicos, y ahora, montón de evangelistas y paganos animistas. Se matan por otras cosas y se matan en cantidades, pero no se matan por eso.

Contemplando esta paradoja, ¿no crees que este es un momento propicio para discutir sobre la despenalización del consumo de drogas en el continente? ¿Ayudaría eso a frenar la amenaza del narcotráfico?

Sí, claro. Yo creo que ayudaría a frenarla. Al menos se debería experimentar. Han comenzado por la marihuana, pero ¿qué es la marihuana? Nadie se mata por marihuana.

Además, los gobiernos tratan a todas las drogas como si fueran lo mismo…

¡Exacto! Mira, cuando los gobiernos actúan con inteligencia, lo que hacen es rescatar la economía de los traficantes. Al prohibir el alcohol en EEUU se dio el auge de las mafias. Ahí es donde Al Capone y todos los demás se hicieron fuertes, y desde entonces no se los ha podio exterminar del todo porque se movieron a otras economías. Eventualmente, la mafia siciliana en Nueva York se asentó en industrias legítimas: la construcción y la basura. Y no me consta que los hayan podido sacar. De alguna forma u otra ellos hoy controlan los sindicatos de la basura, pero se originaron vendiendo alcohol en los años 20 en Chicago. Al ilegalizar las cosas estás entregando la economía y el control de esa economía a los criminales que luego terminan por minar la institucionalidad y la moral del Estado mismo.

El mundo vive cambios acelerados en cuanto a sus interacciones y en el mundo digital también se disputa poder. Están, por ejemplo, figuras como Julian Assange o Edward Snowden, y hay una discusión vigente sobre derechos digitales. ¿Hasta qué punto hablamos de persecución o de libertad en estos escenarios?

Bueno, no sé si yo describiría a Julian Assange como un simple operador de internet. Parece innegable que él recibió los documentos del Partido Demócrata de parte de los rusos y que los filtró a propósito para dañar a Hillary Clinton, para intervenir en las elecciones norteamericanas. Si es que buscaba dañar a Clinton porque sintió miedo de ella por sus declaraciones anteriores sobre él, cruzó la raya y ayudó a ganar a Trump.

¿No se trata, entonces, de actos en nombre de la libertad de expresión?

¿Libertad de expresión cuando son documentos robados? ¡Entonces robemos todos los documentos y los tiramos por ahí! ¡Eso es la anarquía misma! Julian es anarquista, pero es sobre todo un anarquista anti americano (y está en su derecho), pero no es un anarquista anti ruso o anti chino, por ejemplo. ¿Dónde están los documentos rusos?

Es que toma partido por aquel en quien cree…

Sí. Además, no es periodismo. Es saqueo. Es un hacker. Yo no llego a decir que sea un espía pero ha sido un hacker que sirvió a los intereses de los rusos y de sí mismo.

¿Qué piensas con respecto a la izquierda y a la derecha desde el punto de vista ideológico, cuando hay gobiernos autoproclamados de izquierda con prácticas de derecha y viceversa?

La izquierda también se ha corrompido. En muchos casos han llegado al poder y a partir de decisiones pragmáticas se han aliado con el capitalismo. Lula, por ejemplo, logró hasta cierto punto ese tipo de alianza con su [programa de atención social] Bolsa Familia, pudo utilizar las estructuras del poder y el mismo capitalismo para socializar un poquito más el ambiente, para velar por la gente en extrema pobreza, cosa que creo que fue genial, sensata, loable. Pero, a la vez, no se cuidó de los tentáculos de la corrupción con los que se ligó su partido en el poder. No sé qué vino primero, si el huevo o la gallina, pero en todo caso el estatus quo y las corporaciones terminaron por devorarlo. Y él a su gente. No digo él en persona, pero sin duda coexistió con una corruptela ya enquistada.

Parecería que lo hicieron también Chávez, Kirchner, Correa…

Sí, nada más hablé de su caso, pero podemos ir por el continente y verlo. Entonces, el reto para la izquierda es cómo proseguir con políticas socialmente progresistas, es decir, velar por los intereses de los que no tienen.

Entonces, ¿crees que existe todavía algo que se pueda llamar izquierda?

Existe de manera filosófica. Pero yo hablaría más de la marea rosa, de la revolución 2.0 y del commodities boom. ¿Qué fue lo que potenció a Chávez? El alza del petróleo. En los momentos máximos de los gobiernos supuestamente de izquierda, estaban todos sustentados por el commodities boom. Pero, bajan los pecios del petróleo y se van, y termina todo en corrupción. Muere Fidel, muere Chávez y ya no hay sustento. Esa izquierda, la más retórica, no tenía mucho contenido. Tú, en Venezuela, en el momento más ferviente, te convertías en revolucionario por ponerte una polera [camiseta] roja y hacer consignas a favor de Chávez. Mucha gente se cree revolucionaria porque sí. Y no los culpo, porque hay que responsabilizar a un sistema que no logró gestionar e implementar estructuras que realmente inculcaran ideas y preceptos, que educaran a la gente. Tú vas a Venezuela ahora y te preguntas dónde está la revolución. Está en pintas, nada más.

¿Y a Cuba?

Cuba es otra cosa. Se ha vuelto un lugar gris de un poder gris donde, mayormente, los viejos son leales y con una juventud y sectores de la población superconsumistas. Los cubanos son los más consumistas que hay, porque es lo que no han tenido. Han logrado algunas cosas: un orgullo nacional de verdadera soberanía que creo que sí lo tienen, a diferencia de muchos países. Eso sí le doy crédito a Fidel, aunque costó muchísimo. Muchos cubanos dirían hoy en día que no valió el sacrificio que ellos han pagado, pero es cierto, porque Cuba no es Honduras. Honduras es un estado narco fallido. Lo mismo El Salvador. ¡México! ¿acaso la cercanía con EEUU le ha caído bien a México? Todas estas son provocaciones mías, pero son ciertas. Es más, después de Canadá, Cuba es el país más seguro del continente. No es uno de los países más homicidas, escapa a todas esas estadísticas de las cuales padece Brasil, El Salvador, Honduras, México, Jamaica, Belice, Venezuela, Colombia. Ahora, se ha menguado todo porque ya no hay subsidio suficiente, y hay una falta de libertades cívicas. Ha mejorado porque ya los cubanos pueden viajar, pero aún así es una sociedad muy custodiada. De todas maneras no es el peor lugar.

¿Dónde está concentrado el poder del mundo en estos días?

¿El poder real o el poder imaginado?

Los dos.

China ocupa en el imaginario mundial el verdadero poder. Y eso no es cierto, porque es EEUU el que tiene el poder militar, y porque los dos todavía son iguales económicamente, pero la percepción es que China es el país más poderoso. Chapó a China, porque la percepción se convierte en la realidad. La realidad percibida es la realidad, entonces, EEUU está en desventaja ante el imaginario universal. ¡Rusia! Chapó a Putin, porque lo ha hecho a las malas pero camina sobre el estrado mundial ahora, era como el tercer candidato en las últimas elecciones norteamericanas: Hillary, Trump y Putin, además, ahora hay que hablar con Putin sobre Venezuela en este hemisferio. ¿¡Qué coño hace aquí!?

Fuera de la clase política, ¿crees que hay otras instancias en la actualidad en donde reside el poder?

Sí, hay un poder de voluntad colectivo que Google lo disputa, Apple lo disputa, Trump, Gucci lo disputan. Las corporaciones tienen muchísimo más poder que nunca antes en la vida. En Londres tú encuentras chinos gastando miles de libras en mierdas con marcas que ellos mismos fabrican y piratean por el mundo. Pero son tan consumistas que necesitan gastar su dinero yendo a una tienda original en París y comprando 30 000 dólares por una cartera Hermes, cuando en su país ya la han fabricado, la han pirateado y la podrían comprar por 30 dólares. Luego del incendio de Notre Dame, dos de las personas más ricas en el mundo competían por poner más dinero para la reconstrucción. (Jon se refiere a Francoise-Henri Pinault, CEO de Kering, y a Bernard Arnault, CEO del grupo LVMH). ¡Para ellos es como el almuerzo de mañana, coño!

Bueno, pero eso le convino a Notre Dame.

Sí. Vendrán más chinos a sacarse selfies…

Ese es el poder, ¿no?

Sí. El poder de las corporaciones, del dinero. Estamos en esa era.

Foto: Cristopher Cepeda.